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Ich bin mal wieder recht erstaunt. Eure Diskussion um Garten Eden / Paradies / Welt.
Der Garten Eden (1Mo. 2:8ff) wird auf dieser Erde / Welt geschaffen. Die Lokalität ist erkennbar an den Flüssen. Der Garten wurde letztlich von dieser Erde weggenommen, resp. als geschützter Raum aufgehoben. Sprich: er ist als solcher nicht mehr auf der Erde vorhanden. Die Gegend, wo er gelegen haben soll, ist aber weiterhin vorhanden. Die besonders hervorgehoben bezeichneten Bäume sind nicht (mehr?) physisch vorhanden – wenn sie es je waren.
Das Paradies ist eben nicht der Garten Eden, sondern etwas anderes, etwas Zukünftiges.
Der Auftrag der Menschen bezieht sich auf diese Erde/Welt – nicht alleine auf den Garten Eden.
Schöpfung: Röm 8 beschreibt die Schöpfung als mit dem Menschen gefallen und harrend auf das Ende der Vergänglichkeit.
Dass Laien solche Begriffe durcheinanderwerfen, ok. Aber sollten Theologen das nicht besser drauf haben?
Ich bin auch erstaunt 😉 Aber eher darüber, dass für dich irgendwie so oft alles „schwarz/weiß“ ist. Damit meine ich: es klingt für mich so, als wäre deine Meinung die „theologisch Richtige“. Allein: Es ist zB in diesem konkreten Fall ja nicht einfach so wie du es schreibst, sondern es ist deine Meinung, deine Interpretation.
Beispiel:
Du schreibst
– „Der Garten wurde letztlich von dieser Erde weggenommen“
Woher deine Meinung kommt weiß ich nicht, aber zumindest nicht aus dem biblischen Schöpfungsbericht (und über den haben wir ja gesprochen). Der sog. Sündenfall und die sog. Vertreibung aus dem Paradies endet so: „Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.“
Wenn wir also beim Schöpfungsbericht bleiben: wie kommst du auf die Idee, dass der Garten „letztlich von dieser Erde weggenommen wurde“?
Durch Interpretation.
Durch (hoffentlich!) Heranziehen weiterer Bibelstellen.
Aber eben nicht durch die biblische Erzählung über Schöpfung, Sünde, Paradies – kurz: Genesis 1-3.
Daher: ich bin nicht weniger erstaunt über so manche deiner (theologischen) Auffassungen/Antworten/Meinungen. Und ich bin übrigens nicht der Meinung, dass wir Begriffe durcheinanderwerfen – aber offensichtlich passt so manches nicht in deine Ordnung dieser Begriffe.
Das ist doch aber gerade eigentlich schön und ist ein guter Grund zu diskutieren!
Deshalb freue ich mich auch wirklich sehr über deine Kommentare hier! Ich würde mich aber noch mehr freuen, wenn die Kommentare zumindest die Vorsilbe „nach meiner Verständnis/nach meiner Interpretation“ bekämen 😉
Nun, was den Verbleib des Garten Eden als besonderer Raum betrifft, schließe ich daraus, dass es diese umschriebene Gegend immer noch gibt, dort aber überall keine Einzäunung, kein Cherub etc. zu finden ist. Stimmt, wie es konkret mit dem Garten weiterging, wird nicht beschrieben. Deshalb habe ich mich ja vage ausgedrückt. Es ging mir vor allem darum, dass der Garten Eden ein konkretes Gebiet auf der Erde beschrieb und nicht die Erde/Welt oder das Paradies war.
Warum ich mir in Bezug auf die theologischen Begriffe so sicher bin? Weil das nicht meine Meinung oder Deutung ist, sondern traditioneller Lehrinhalt der unterschiedlichen chr. Kirchen und der Bibelforschung ist. Zum Teil muss man dafür nicht einmal Theologie studiert haben, sondern schlicht lesen, was die Bibel dazu aussagt. (Sorry for that.)
Darum fällt es mir schwer hier zu schreiben, dass dies „nach meinem Verständnis/nach meiner Interpretation“ wäre. Da würde ich mir eine Leistung anrechnen, die mir nicht gebührt. Meine Leistung ist hier lediglich, mir das angelesen zu haben.
Btw.: das hat mit „schwarz/weiß“ im Denken auch nichts zu tun. Das hat eher was damit zu tun, dass ich den/einen Stand der theologischen/exegetischen Diskussion präsentiere. Der kann und soll natürlich weiter diskutiert werden.
Und doch, evtl. nochmal nachhören, ihr habt diese Begriffe zum Teil synonym benutzt und damit meine Verwunderung ausgelöst. Ganz sicher verbindet sich meine Reaktion auch mit einer Erwartungshaltung, die ich Fachleuten in Bezug auf Sachkenntnis gegenüber aufbringe. Muss ich mich dafür entschuldigen?
Verlassen wir Christen uns nicht darauf, dass die studierten Fachleute uns weitgehend den theologischen / exegetischen Erkenntnissen entsprechend informieren? Dafür gibt es doch Fachausbildungen wie ein theologisches Studium? Zumindest gehe wohl nicht nur ich davon aus. 😉
Das ist mir echt viel zu einfach gedacht und argumentiert. Allein schon „den theologischen / exegetischen Erkenntnissen entsprechend“ – was soll das sein? Mit Verlaub: das klingt für mich eher so, als würde ich mit jemand Fachfremden hier schreiben. Ich weiß nicht, wie es in deinem Studium war – bei mir war es so: es gab nicht EINEN oder DEN exegetischen Erkenntnisstand. Jede (ja, JEDE!) exegetische Hausarbeit bestand letztlich darin, dass man die Erkenntnisse verschiedener Exegeten zusammengetragen hat. Im einen Kommentar wird dies geschrieben, im anderen jedes angenommen. Es gab dann „wirkmächtige“ Kommentare, die schon seit 20 Jahren einen sehr hohen Stellenwert hatten, dann gab es junge Kommentare mit neuen Ansätzen, es gab über die Jahrzehnte auch teilweise einfach neue Erkenntnisse und wenn man dann so dreist war und die deutsche Theologenbubble verlassen hat und sich zB ins Englischsprache begeben hat, dann durfte man feststellen: ups, Mainstream-Erkenntnis in Deutschland kann z.B. in den USA nur völlige Randannahme sein.
Also da du uns ja irgendwie die „Fachlichkeit“ hier versuchst abzusprechen: deine Kommentare lassen mich eher darüber rätseln, wie du Theologie und exegetisches Arbeiten verstehst.
Und nochmal inhaltlich, du liegst übrigens falsch – nicht wir 😉
Du hast geschrieben „Das Paradies ist eben nicht der Garten Eden, sondern etwas anderes, etwas Zukünftiges.“
Tja, also es ist leider so:
„Paradies ist ein aus dem altiranischen (avestisch) stammendes Wort für ein umgrenztes „eingehegtes Gebiet“ wie einen herrschaftlichen Park, einen Tier-, Lust- oder Zaubergarten; in der griechischen Übersetzung der Bibel wurde er zur Bezeichnung des „Garten Eden“ verwendet.“ (Wikipedia – https://de.wikipedia.org/wiki/Paradeisos).
Oder auch: „Das Wort »Paradies« stammt aus dem Persischen, wo es einen herrschaftlichen Park bezeichnet. In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments wird es für »Eden« eingesetzt.“ (BasisBibel – https://www.die-bibel.de/lightbox/basisbibel/sachwort/sachwort/anzeigen/details/paradies-garten-eden/)
Und fällt dir auf, dass das Wort Paradies im AT nicht vorkommt? 😉😁 Ok, Joke, kann es ja nicht – falsche Sprache. Den Garten Eden nun aber mit dem Paradies im NT gleichzusetzen, ist doch nun deine Deutung, oder? Fakt ist jedenfalls, dass „Paradies“ ausschließlich im NT benutzt wird und ein Zukünftiges und bereits jetzt schon existierendes beschreibt. Es gibt mWn im NT keinen Rückbezug des Paradieses auf den Garten Eden. Da darfst du mich aber gerne korrigieren.
Nö du, ich habe keine Theologie studiert. Manchmal scheint es mir, dass ich darüber ganz froh sein kann. 😉
Kann es sein, dass du dich dem Grund meiner eigentlichen Verwunderung nicht stellen möchtest? So sehr, wie du dich im Moment etwas an mir abzuarbeiten scheinst? Nicht meine fachliche Qualifikation steht hier zur Debatte, sondern die Frage, ob und wenn ja, ihr beiden diese Begriffe scheinbar so durcheinander geworfen habt. Oder täusche ich mich da? 😉
Vergessen: Die griechische Übersetzung des Alten Testaments ist eben dies: eine Übersetzung und damit, wie alle Übersetzungen, zwangsläufig auch schon in Teilen eine Deutung. Sprich: Der Übersetzer hat hier für den Garten Eden Paradies gewählt. In dem der Übersetzung zugrundeliegenden Text stand das nicht so. Man kann das zwar, von der Wortbedeutung, erst einmal so übersetzen, kommt damit aber wieder zwangsläufig in einen Konflikt mit der Nutzung des Begriffst im NT. Also urteile selbst: ist das eine gute Wahl der Übersetzung im Kontext der ganzen Bibel? Oder hätte der Übersetzer nicht doch bei Garten Eden bleiben sollen?
Btw.: Ich habe nie behauptet, Theologie studiert zu haben. Wie kommst du darauf? Weil ich mir schon über 40 Jahre Gedanken zu theologischen Themen mache und mir erlaube dazu auch Fachliteratur zu lesen? Sollte ich mich drängen, mich laienhafter auszudrücken? Wohl eher nicht, oder? 😉
Also irgendwie habe ich gedacht du wärst Pastor/Theologe 😉 Weiß jetzt aber auch nicht, was das über mich oder dich aussagt 🙂 🙂
Tja, auch Theologen haben kein Monopol. 😉
Und jetzt? Kommen wir wieder zum Thema zurück?
Ehrlich gesagt schwindet meine Lust daran, einfach weil du immer wieder Dinge behauptest, bzw. sie so darstellst, als wären sie Fakt und nicht Meinung/Interpretation und das in Kombination, dass du mir/uns irgendwie gerade gerne Fachlichkeit abreden möchtest… nur ein weiteres Beispiel:
Du schreibst: „Und fällt dir auf, dass das Wort Paradies im AT nicht vorkommt? 😉😁 Ok, Joke, kann es ja nicht – falsche Sprache. Den Garten Eden nun aber mit dem Paradies im NT gleichzusetzen, ist doch nun deine Deutung, oder? Fakt ist jedenfalls, dass „Paradies“ ausschließlich im NT benutzt wird und ein Zukünftiges und bereits jetzt schon existierendes beschreibt. Es gibt mWn im NT keinen Rückbezug des Paradieses auf den Garten Eden. Da darfst du mich aber gerne korrigieren.“
Was daran schwierig ist:
– Garten Eden mit Paradies gleichzusetzen ist natürlich Deutung, aber nicht nur. Siehe Offenbarung 2,7: „Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.“
– Das Wort Paradies kommt im AT nicht vor? Auch nicht so ganz richtig: Siehe Hohelied 4,12-13: „Ein verschlossener Garten bist du, meine Schwester, liebe Braut, ein verschlossener Garten, ein versiegelter Born. Du bist wie ein Lustgarten von Granatäpfeln mit edlen Früchten, Zyperblumen mit Narden“. Das hier genutzte Wort für einen umzäunten Garten im Hebräischen ist: pardes (פרדס) – was wiederum Vorläufer des griechischen paradeisos und somit des deutschen Paradieses ist
Deine Grundkritik ist ja letztlich: wir sollten als „gute Theologen doch bitteschön die Begriffe Paradies und Garten Eden nicht vermengen bzw. sollten doch wissen, dass nach exegetischem Erkenntnisstand es anders ist, als wir gesagt haben.
Und meine Antwort bleibt: so einfach ist das einfach nicht.
Und nein: Ich glaube nicht, dass wir die Begriffe irgendwie unredlich oder „unfachlich“ durcheinandergeworfen haben.
Habe übrigens eben aus Spaß (weil ich es einfach eh oft aktuell für alles Mögliche nutze/teste) mal ChatGPT gefragt, ob Garten Eden und Paradies eigentlich das Gleiche seien. Das ist natürlich immer mit Vorsicht zu genießen, aber ich füge es trotzdem gerne mal an 😉
„Ja, das Paradies und der Garten Eden werden in der Bibel als dasselbe beschrieben. Der Garten Eden ist der Ort, den Gott geschaffen hat, um den Menschen als Heimat zu dienen, und es wird als ein Ort der Schönheit, Freude und Fülle beschrieben. Der Name „Eden“ kommt vom hebräischen Wort „Eden“, was so viel wie „Freude“ oder „Wonne“ bedeutet. In der Bibel wird der Garten Eden als der Ort beschrieben, an dem Gott Adam und Eva erschaffen hat und sie dort lebten, bevor sie aus dem Garten vertrieben wurden. Die Beschreibung des Paradieses als Ort der Glückseligkeit und der Fülle ist auch in anderen Religionen und Kulturen zu finden, aber die biblische Erzählung ist am bekanntesten.“
Offenbarung 2:7 Da lesen wir lediglich, dass der Baum des Lebens eben nicht mehr im Garten Eden, sondern jetzt im Paradies steht. Klar, denn, wie wir bereits festgestellt haben, steht er ja nicht mehr auf irdischem Boden, wo dereinst der Garten Eden war. (Wobei der Baum des Lebens durchaus auch nur ein Bild sein kann – z. B. für Jesus selbst. Aber das ist schon wieder eine neue Diskussion.) Sorry, aber das belegt mMn in keiner Weise, dass der Garten Eden und Paradies synonym ist.
Dass wir im Hohelied einen sprachlichen Vorgänger des späteren im Griechischen verwendeten Paradies finden, belegt mMn auch nicht, dass man nun den Garten Eden und das Paradies synonym verwenden kann. Dass das Wort Paradies zunächst einfach mal einen umschlossenen Garten beschreibt, hast du angeführt und ich habe dem nicht widersprochen. Wenn das alleine als Kriterium ausreichen soll, will ich nun fragen, ob alle z. B. königlichen Gärten, die wir in und außerhalb der Bibel beschrieben finden, auch das Paradies sein sollen, von dem Jesus im NT spricht? Wohl kaum, oder?
Was ChatGPT dazu sagt, ist mir ehrlich gesagt hier wirklich schnuppe.
Du schreibst nun: „Ehrlich gesagt schwindet meine Lust daran, einfach weil du immer wieder Dinge behauptest, bzw. sie so darstellst, als wären sie Fakt und nicht Meinung/Interpretation…“ Frage, könnte man nicht genau das im Moment auch von dir behaupten? Ich bringe immer wieder Argumente auf, die aufzeigen sollen, dass die sachliche Deutung hier auch ganz anders gesehen werden kann. So sollte doch eine Diskussion sein, oder? Was ist daran verwerflich, in einer Diskussion Argumente vorzubringen?
Weiter: “ …und das in Kombination, dass du mir/uns irgendwie gerade gerne Fachlichkeit abreden möchtest… “ Es tut mir leid, wenn du das so auffasst. Tatsächlich will ich eure Fachlichkeit in keiner Weise abreden, sondern mahne im Gegenteil an, diese doch bitte zu beachten. Mit der Begründung, dass euren Worten, aufgrund eures Status als Theologen, von den Christen mehr Gewicht gegeben wird. Immerhin schwingt hier Hebr. 13:17 mit. 😉
Diese Diskussion über den Garten Eden und dem Paradies, ist ja nicht alleine eine Diskussion unter uns. Die wird schon lange immer wieder unter Theologen und Exegeten geführt. Eine gute Anzahl Literatur zeugt davon. Diese Diskussion ist doch nun exegetischer Erkenntnisstand, oder nicht? Ist mir da tatsächlich vorzuwerfen, wenn ich darauf verweise?
Wenn dem also so ist, die Synonymität zur Diskussion steht, meine ich, sollte man bedachter mit diesen Begriffen umgehen. Denn es hören Christen zu, die sich nicht die Mühe machen, sich mit dieser Diskussion auseinanderzusetzen.
Du hältst dich im Moment an der Deutung des Paradieses fest. Dabei habe ich doch noch mehr aufgezählt, was an eurer Diskussion meine Verwunderung ausgelöst hat.
Eine Frage noch: ist es dir mühsam, wenn du an einer Reaktion feststellst, dass man euch tatsächlich gut zuhört und sich Fragen daraus ergeben? Ist es nicht Grundlage jeder Diskussion, dass unterschiedliche Standpunkte dargestellt und zur gemeinsamen Besprechung gestellt werden? Hättest du dich auf diese Diskussion in ähnlicher Tiefe eingelassen, wenn ich lediglich geschrieben hätte: „Also nach meinem Empfinden ist das Paradies nicht mit dem Garten Eden gleichzusetzen“?
Ich verweise dann auch mal auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion
Btw.: Ich schätze dich und was du tust. Ich finde, was du u. a. im Net äußerst im gewissen Maße relevant. Wäre dem nicht so, würde ich mir eine Diskussion mit dir sparen. Also Peace – ich habe meine Verwunderung spontan geäußert und in keiner Weise deine Kompetenz infrage gestellt. Ich wollte mich im Gegenteil darauf berufen. Und du beweist sie gerade hier in unserer Diskussion -auch, wenn das nicht bedeutet, dass wir hier nun einer Meinung wären.
Also eigentlich müssten wir das alles mal am besten persönlich und bei einem Bier weiter erörtern 😉 Mindestens digital! Was denkst du?
Das können wir mal in Angriff nehmen. 😀 Nur das mit dem Bier, ich trink da lieber einen Kaffee. ☕😄
Dieses Jahr komme ich wohl nicht wieder nach HH. Aber wenn mir das wieder möglich wird, plane ich mal einen Besuch ein.
Ja, ich auch lieber Fritz Kola als Bier 😉
Dann machen wir das bestenfalls live in Farbe oder alternativ per Zoom?
Das mit dem live und in Farbe würde sich ja noch deutlich hinziehen.
Warum nicht sowohl als auch? Wenn du über einen Zoom-Account verfügst, wo wir ggf. länger als 40Min reden können?
Mail geht gleich raus 🙂
Du hast ja meine Mailadresse noch?